#title «сапатизм находятся уровнем выше религии — это большое достижение, которое раньше никому не удавалось»
#author Елена Корыхалова
#SORTauthors Корыхалова Елена
#SORTtopics интервью, moloko plus, сапатисты, EZLN, Чьяпас
#date апрель 2018
#source Перенабрано из бумажной копии, без иллюстраций
#lang ru
#pubdate 2018-11-18T12:30:03

1 января 1994 года в беднейшем мексиканском штате Чьяпас началось вооруженное восстание. Революционеры-сапатисты атаковали семь муниципальных центров. Правительство пыталось дать отпор: в небо поднялись самолеты, а в бунтующий штат вошли войска. Сапатисты ненадолго отступили, а на улицы Мехико и других городов страны стихийно вышли сотни тысяч людей, требуя прекращения боевых действий и начала переговоров. Революция не перекинулась на всю Мексику, но восстание стало платформой для нового общества, которое существует в Чьяпасе до сих пор.

о том, как живут сапатисты сейчас, moloko plus поговорил с участниками группы исследования искусств и политики (Grupo de Investigación en Arte y Política, GIAP) Натальей Аркос (Чили) и Алессандро Дзагато (Италия).

**Кто такие сапатисты?**

**Наталья:** Это движение коренных народов Чьяпаса. Его основатели, метисы городского происхождения, объединились в лесах штата в 1983 году. Это была группа из трех активистов Фронта Национального Освобождения[1], созданного в Мехико в 1969 году.

[1] исп. Fuerzas de Liberación Nacional, FLN — прим. ред.

В лесах они встретились с местными группами и потихоньку начали соаздавать условия для того, что могло стать традиционной левой герильей с целью захвата власти, но превратилось в то, что с 1994 года известно как сапатизм.

**Алессандро:** Сапатисты и другие повстанческие крестьянские организации Мексики присвоили себе лозунг генерала Сапаты: «Земля для тех, кто на ней работает»

**Самая известная фигура сапатистов — субкоманданте Маркос. Кто он?**

**Н:** Скорее всего, он метис, человек из города — это понятно по его речи. Считается, что он работал преподавателем. Хотя не так важно, кем он был.

Индейцам нужен был белый образованный человек, чтобы их услышали представители среднего класса, СМИ и весь мир. Решение сделать его спикером коллективно приняли в первые недели восстания. Маркос стал голосом повстанцев. Его харизма и ораторское мастерство привлекли к сапатистам внимание всего мира. Часто изображение Маркоса тиражировалось в Европе и Латинской Америке вместо портретов самих сапатистов.

В мае 2014 года, после убийства учителя Галеано, Маркос берет его имя[2]. Теперь он субкоманданте Галеано. Тогда же он уступил свое место субкоманданте Моисесу. Спикером сапатистов стал индеец майя — цельталь.

[2] учитель-сапатист Хосе Луис Солис Лопес, он же Галеано, был убит парамилитарес 2 мая 2014 года — прим. ред.

**А:** Прощание с Маркосом было символическим актом, которым сапатисты деконструировали его образ. Западному сознанию сложно понять, зачем избавляться от известного персонажа. Когда хотят уничтожить организацию, то целятся в ее лидера. Но сапатисты сами уничтожили его. Несмотря на то, что в EZLN[3] есть субкоманданте, ее лидер — народ.

[3] исп. Ejército Zapatista de Liberación Nacional — Сапатистская армия национального освобождения, САНО — прим. ред.

**Какие есть периоды истории сапатистов?**

**А:** В 1968 году в Тлателолько расстреляли студенческую демонстрацию. После того, как военные убили студентов, началась политизация масс. Родились новые политические группы, и одной из них стал FLN.

Тогда сапатизм еще не существовал. Он появился как инициатива FLN, который отправил своих членов в сельву для организации крестьян. В 1970-х первую делегацию постигла неудача по неизвестным причинам. В 1983 году в горы Чьяпаса отправились несколько человек, положивших начало EZLN. В процессе поисков себе места в Лакадонских джунглях и налаживания контактов с местными эти трое полностью отделились от городского FLN идеологически, стратегически и материально.

Когда посланники находили общий язык с индейцами, происходила идеологическая эволюция. Один из важнейших моментов этой трансформации — изменение стратегии герильи. Классическая герилья Че Гевары постулирует, что в группах герильерос не должно быть больше 80 человек, чтобы они оставались мобильными. EZLN предпочла народную армию, которая может перемещаться колоннами по 800-1000 человек. У них почти нет профессиональных военных, но население проходит военную подготовку.

**Что общего у сапатистов с традиционными левыми движениями?**

**А:** Сапатисты вышли на свет, когда во
всем латиноамериканском мире уже
прошли революции, в Европе пала
Берлинская стена, а СССР развалился.
Казалось, что время для восстания неподходящее. Но произошла трансформация, о которой мы говорили до этого. Эстетику, дискурс и способ организации сапатисты позаимствовали из марксистско-ленинской идеологии, но при этом на них сильно влияла космология индейцев майя. Кроме того, со временем сапатисты трансформировали войну в мирный и даже творческий процесс. Их военные стали выполнять коммуникативные функции и говорить о политике.

Еще одна идеология которую находят в сапатизме — маоизм. Оба движения зародились в деревне и там же проходили свое становление. Оба дисперсны и захватывают периферию.

На данном этапе идеологически сапатисты похожи на курдов. Но со временем и это может измениться. Мы знаем, что Оджалан менял свои взгляды, постепенно становился анархистом, а вслед за ним это происходило и с курдами.

Сейчас сапатисты во многом схожи с городскими анархистами. В 2013 году сапатисты даже выпустили журнал, полностью посвященный анархизму и репрессиям против анархических групп Мехико.

**Есть ли у сапатистов национальная повестка? Почему они называются армией «национального» освобождения?**

**А:** Название отсылает к другим национально-освободительным движениям Латинской Америки. До сапатистов их было много. Они хотели революции, как в соседних государствах. Надеялись, что восстание распространится на всю страну и приведет к переменам и новой, демократической конституции. Этого не случилось. Гражданское общество активизировалось, но для того, чтобы просить мира и прекращения любых военных операций.

Сапатисты используют в том числе национальный флаг Мексики. Это не характерно для других латиноамериканских движений. Например, мапуче[4] называют себя нацией и хотят основать государство или контролировать территорию именно как нация мапуче. А народы майя не определяют себя как нацию. Выставляя государственный флаг, они объединяются с другими угнетенными народами Мексики. То же самое произошло с Сапатой и Панчо Вильей — героями, которые занимают важное место в культуре страны. Государство деполитизировало образы Сапаты и Вильи, а сапатисты наоборот, как последователи Сапаты, вновь политизировали его фигуру.

[4] борются за автономию в Чили — прим. авт.

**Что происходило после восстания?**

**А:** В 1996 году завязывается дискуссия между EZLN и правительством Мексики, известная как Сан-Адресские соглашения. Основными темами стали права коренных народов и их автономия. Правительство, по мнению сапатистов, не сдержало слово — итоговый законопроект не учитывал договоренности, достигнутые на переговорах, а военное присутствие в штате продолжилось. EZLN решила выполнять соглашения так, как их понимали индейцы, в одностороннем порядке.

**Н:** Следующий период — это 2000-е. Тогда административные центры сапатистов назывались Агуаскальентес — в честь места, где Эмильано Сапата договорился с правительством. Там EZLN встречалась с представителями гражданского общества и с людьми от правительства.

В 2003 году в EZLN подчеркнули, что в переговорах нет смысла, и переименовали Агуаскальентес в «улитки». Так они заявили, что впредь в этих местах будут укреплять автономию и самоуправление. Так и произошло: начало развиваться автономное правительство сапатистов с муниципалитетами, куда входили поселения-общины. «Улитки» были их региональными пунктами связи.

В 2006 году была «Другая кампания». Тогда субкоманданте Маркос покинул Чьяпас, чтобы проехать по Мексике с альтернативной президентской кампанией. Он встречался с представителями гражданских движений, организациями, синдикатами и учительскими профсоюзами в разных частях страны. Так он узнал о чужих проблемах и понял, как в Мексике воспринимают сапатизм и автономию в целом.

С 2008 года сапатисты перестают принимать помощь от иностранных НКО. Многим европейским и американским организациям пришлось покинуть Чьяпас. Сапатисты хотели показать, что строить автономию они должны сами.

С 2008 по 2012 год был период молчания. Появились слухи, что сапатистов больше нет. И вдруг 21 декабря 2012 года, в день предполагаемого конца света, они устраивают «марш молчания» — мирный захват пяти населенных пунктов штата.
Тем самым они сказали, что никуда не исчезли и что мир в этот день не закончился, а начался новый мир[5].

[5] по календарю майя, насколько он известен, в этот день заканчивалась одна эра и начиналась новая. В Мексике на эту дату было назначено множество мероприятий, которые привлекли туристов, хиппи и эзотериков со всего света, в то время как большинство настоящих потомков майя ничего не слышали о календаре и не считали дату особенной — прим. авт.

Потом сапатисты возобновляют связи с гражданским обществом Мексики и за ее пределами. Они проводят «маленькую школу» под названием «Свобода по-сапатистски». Общины приглашают учеников, которые познают автономию на практике. Затем проходит семинар «Критическое мышление против гидры капитализма» и фестиваль искусств CompArte. Их цель — укрепление автономии и налаживание связи с просапатистскими сообществами вне Чьяпаса.

Сначала сапатисты стремились к захвату власти, но в 1990-е их менталитет поменялся. Насильственная смена власти стала для них не просто ненужной, а даже контрпродуктивной. Теперь они считают, что перемены должны приходить снизу. Благодаря этой трансформации EZLN набралась сил, а идея автономии начала материализовываться. Этот процесс развился после провала переговоров в Сан-Андресе в 1997 году и с основанием «улиток» в 2003 году.

**А:** Сейчас сапатисты ставят на Национальный конгресс коренных народов. Это организация, близкая к EZLN, которая появилась сразу после восстания в 1995 году и объединила народы всей страны.

**Ч:** Мария де Хесус Патрисио — кандидатка в президенты Мексики, представляющая Национальный конгресс коренных народов. Когда объявили о решении выбрать представителя, многие отнеслись к этому плохо, потому что им казалось, что сапатисты вернулись к борьбе за власть, к тому же выборным путем. Потребовалось время, чтобы понять, что это не возвращение к старым идеям, а желание побороть структуру, в которой образуются демократические государства западного типа, сверху вниз. Индейский конгресс выражает мнение разных народов через представителей, а Мария Хесус не возглавляет его, а транслирует это мнение наружу. Это инициатива по превращению Мексики в одну большую «улитку», где прислушиваются к голосу общин, а решения принимаются коллективно, уважая традиции коренных жителей. Сапатисты предложили переосмыслить саму модель прихода к власти.

**А:** Так они хотели проникнуть внутрь системы, где власть себя воспроизводит. Говоря современными терминами, они стремятся к оккупации территории власти.

**Как сапатисты решили земельный вопрос?**

**Н:** Земля — это коллективная собственность. Все, что она производит, принадлежит сапатистам. Их земли составляют около 30% штата. После восстания 1994 года их экспроприировали у крупных помещиков, латифундистов. Тогда было нормой, что семьи латифундистов-метисов владели огромными территориями, тысячами гектаров. Сами они на ней почти не работали, а использовали наемный труд индейцев, которые не обладали своей землей и практически были рабами. На этих землях и основали сапатистские деревни. Эти поселения объединились в муниципалитеты[6]. Соседние автономные повстанческие муниципалитеты (MAREZ — Municipios Autónomos Rebeldes Zapatistas) формируют «улитку». Она несет административную функцию, а возглавляет «улитку» Хунта Хорошего Правительства.

[6] это административное деление соответствует государственному — прим. авт.

В Мексике слово «хунта» — синоним собрания. Конечно, есть военные хунты, но эта — гражданская. В нее входят обычные жители, которых, скажем так, временно призывают на службу. Этих людей всегда рекомендуют сами жители общин.

Устройство Хунт предполагает постоянную смену представителей, что делает их прозрачными, антикоррупционными структурами. Служба, на которой сапатист недолго работает, а затем уступает место следующему, учит их понимать административную динамику и самоуправление.

**А:** После восстания сапатисты выбрали тотальную коллективизацию, но модель не сработала, потому что не учитывала индейскую культуру. Позже они пришли к разделению земли, при которой каждая семья, включая молодоженов, имеет право на участок. На нем может происходить все, что им нужно. Излишки производства идут на нужды организации, которая может их перераспределить или продать. Так это работает и сейчас.

**Сейчас сапатисты живут рядом с поселениями, подконтрольными правительству. Как им это удается?**

**Н:** Сейчас даже в одной деревне один дом может быть сапатистским, а соседний — уже нет. На момент восстания почти все сельские жители Чьяпаса поддерживали сапатистов, но потом ситуация изменилась. Правительство использовало деньги и другие материальные ценности как инструмент отделения сторонников от сапатистов — это называется «война низкой интенсивности». Она разделила даже семьи: на сапатистов и «партийных», то есть тех, кто «продался».

Эти семьи больше не участвуют в сапатизме. Они получают от центрального правительства подарки, например, стройматериалы, в обмен на голос на выборах. Но когда у них случаются проблемы со здоровьем, они идут именно в сапатистскую клинику. При возникновении споров они обращаются за помощью в Хунту.

**Есть ли в общинах полиция?**

**А:** Во-первых, этим занимается армия, EZLN. В последнее время на мероприятия они приходят с палками, как у обычных полицейских — это нечто новое. Конечно, они появляются только на больших событиях, где есть командование. Или сопровождают Марию де Хесус Патрисию в общинах.

Кроме того, в деревнях есть люди, ответственные за безопасность. Они всегда на связи и готовы прийти на помощь. Это одна из коллективных работ, наравне с работой в школе, больнице или на поле; эти люди не ходят в специальной военной или полицейской форме.

Еще есть миссии в зонах высокого риска, где есть вероятность конфликта между сапатистами и не-сапатистами или между сапатистами и национальной армией.

Как мы уже говорили, сапатисты находятся в состоянии войны низкой интенсивности. Это означает постоянные провокации со стороны групп парамилитарес, убийства, другое насилие. То, что у сапатистов есть развитая сеть безопасности, продиктовано такими условиями.

**Н:** Сначала EZLN планировала герилью, но затем появилась повстанческая милиция, ответственная перед Генеральным командованием и субкоманданте — такими, как Моисес и Галеано. Это не столько внутренняя полиция, сколько гарантия защиты общин от парамилитарес и государственных военных. Командование ответственно перед народом, поэтому в сапатизме есть только субкоманданте. Их команданте — народ. Поэтому когда народ сказал, что не хочет больше войны, субкоманданте оставалось только подчиниться и взять на себя функцию охраны.

В мае 2014 года был один из последних крупных конфликтов. Группа парамилитарес вызывающе вела себя в деревне, где только половина жителей поддерживали сапатистов. Это переросло в конфликт, закончившийся смертью учителя Галеано. На место выехали милиция и генеральное командование, которых вызвала Хунта. Здесь это так происходит: народ правит, правительство и армия подчиняются.

**А:** Сапатисты говорят, что целью сапатизма является исчезновение армии. Но для этого должны измениться социальные условия. Армия исчезнет только тогда, когда наступит демократия и равенство коренных народов.

**Как устроена экономика сапатистов?**

**Н:** Это коллективная экономика, которая включает сельское хозяйство, разведение скота, производство кофе. Нужное количество оставляют себе, остальное продают. Прибыль тратят на ремонт школы, оснащение клиник или покупку транспорта. То есть прибыль также является коллективной и распределяется между всеми.

Кофе приносит существенный доход. Его поставляют на внутренний рынок, и за границу — в США и Европу. Там солидарные с движением организации продают кофе по справедливой цене.

Еще сапатисты выращивают кукурузу, фасоль, чили, бананы. Мед они экспортируют в Европу и США, как и кофе. В последнее время хорошо развивается ремесло: вышивки, мебель, фигурки. Когда сапатисты попрощались с поддержкой НКО, они стали финансировать себя именно так.

**А:** Когда убили учителя Галеано, парамилитарес разрушили сапатистскую школу и клинику. Сапатисты кинули клич и собрали много пожертвований. И легко можно представить, что есть частные лица, которые регулярно жертвуют сапатистам.

**Много у сапатистов школ, больниц? Какого они качества?**

**А:** В каждом поселении, где есть «базы поддержки»[7], работает минимум одна начальная школа. Она может быть простой, но в ней есть учитель и так называемый организатор образования. Дети сапатистов не ходят в государственную школу, учатся в автономной. Есть и средние школы, но не в каждой деревне.

[7] семьи, поддерживающие EZLN — прим. авт.

То же самое со здравоохранением. В каждой зоне есть больницы. Работают и крупные госпитали, где проводят хирургические операции и другие сложные медицинские вмешательства. Я знаю три таких госпиталя и один центр здоровья женщин, который мы недавно видели в «улитке» Роберто Барриос.

Если сапатисту нужно лечение, недоступное в автономном госпитале, он обратится в городскую больницу. Но это исключительный случай.

В своих клиниках сапатисты принимают всех, не только сапатистов. В поселениях есть и государственные клиники, но они фактически не работают: в них нет ни докторов, ни оборудования, ни лекарств.

Еще сапатисты сотрудничают с приезжими докторами, которые приезжают в том числе из-за границы, чтобы обучать индейцев, которые затем обучают друг друга.

**Сапатисты проводят вакцинацию? У них есть доступ к чистой воде, электричеству?**

**А:** До восстания в Чьяпасе был очень высок уровень смертности как при рождении, так и от излечимых заболеваний, от дизентерии, отравлений. Поэтому программа вакцинации была первым шагом в области здравоохранения.

Что касается воды: по вине индустрии, карьеров, добычи полезных ископаемых многие источники загрязнены и даже отравлены. Из некоторых общин за водой приходится далеко идти. С фильтрацией помогают разные организации, которые устанавливают оборудование для очистки.

Электричество обычно используется государственное. Сапатисты его захватывают, не платят по счетам, считая это частью сопротивления.

**Как вы можете оценить уровень жизни в общинах?**

**Н:** Безусловно, уровень жизни заметно вырос по сравнению с тем, что было до восстания и автономии. Основным показателем успеха я считаю то, что с 1994 года в этих местах значительно снизился уровень детской смертности. Сейчас все дети вакцинированы, есть программы контроля рождаемости, работают организаторы образования и здравоохранения, прошедшие соответствующую подготовку среди сапатистов. Во всех сферах традиционные практики майя комбинируются с изучением привычных западных практик.

**А:** Жители Чьяпаса могут казаться бедными, но они себя бедняками не чувствуют. Для них богатство выражается иначе. Крестьяне скептически относятся к западному образу жизни, этой модели потребления и пропитания. У них свой стиль жизни, который мы можем назвать бедностью, но это не обязательно так. У сапатистов всегда есть излишки производства, которые идут на поддержку семей, оказавшихся в сложном положении. Сапатист всегда может рассчитывать на такую поддержку от движения.

**Чем образование сапатистов отличается от привычного нам?**

**Н:** Образование построено по классическому западному принципу, но содержание они выбрали сами. Если предмет точен и формален, как математика, они преподают его как есть, потому что в нем не может быть разных мнений. Но историю и языки они преподают по своей программе.

В первую очередь, они изучают родной язык: языки майя разные в каждом регионе и есть около семи диалектов, на которых говорят сапатисты. Вторым языком они учат испанский. Предмет «История Мескики» отражает их собственное видение истории с точки зрения коренного жителя Чьяпаса.

Учителями работают местные жители, которые учились у таких же, как они. Часто это молодые люди. На первых этапах формирования автономного образования и здравоохранения им помогали НКО, которые подготовили первых специалистов и больше не вмешивались.

**Может ли ребенок из Чьяпаса поступить в университет в городе?**

**А:** Сапатисты не участвуют в жизни государства, поэтому в университеты они не поступают. После шоклы сапатист может продолжить учебу в выбранном направлении: например, стать организатором образования или работать в медиа. Если хочешь развиваться, то делай это внутри движения. Так они говорят.

Но есть проект сапатистского университета. Чтобы заложить базу для будущего университета, они проводили фестивали искусств и наук в 2017 году.

Что касается не-сапатистов, то качество образования в сельской местности сильно уступает городскому. Учителя приезжают из городов, для них это временная работа. У них нет мотивации, они не говорят на индейских языках и не могут понять культурные особенности деревень, где работают. Из-за этого возникают проблемы, такие как избиение детей в школе, пьянство учителей. Кроме того, многие дети вынуждены идти до школы несколько километров, иногда по лесу, пересекать реки.

**Как сапатисты относятся к гендерному равенству?**

**Н:** Тема гендерного равенства в повестке сапатистов с самого начала революции. Оно считается необходимым условием, достичь которого нужно как можно скорее.

Первые женщины появились в движении еще при подготовке восстания. Они становились бойцами армии, участвовали в командовании. Они же первыми подняли вопрос о необходимости Революционного закона женщин. Команданта Рамона тогда активно продвигала его. Основные законы — это установление равенства во внутренней жизни общин, одинаковое распределение ответственности. Любая агрессия, избиения, оскорбления, сексуальное насилие неприемлимы в сапатизме.

Вслед за этим потянулась тема алкоголизма. В сапатистских общинах алкоголь строго запрещен, в том числе для профилактики домашнего насилия.

В Мексике распространен мачизм. Когда женщины сами заговорили о равенстве внутри движения, они сделали революцию внутри революции.

Сейчас женщины активно участвуют в разных сферах движения. В командовании EZLN равное число мужчин и женщин. Создаются благоприятные условия для работы женщин в здравоохранении и образовании. Их уважают. В почете и традиционно женские занятия, такие как акушерство, лечение травами.

С сапатизмом появился контроль рождаемости. Раньше женщины бесконечно рожали детей, их могло быть восемь-девять. Сейчас у них есть доступ к контрацепции, при необходимости они могут сделать аборт или провести стерилизацию, если больше не хотят детей. Сапатисты не поддерживают аборты, как это происходит в западных обществах. Для них важно иметь детей, которые продолжат культурные традиции и, возможно, поддержат сопротивление. Но теперь им также важно решать, сколько детей будет.

**Что происходит с детьми, когда женщина уходит на работу?**

**Н:** Все сапатистские общины — это группы семей, так что забота о детях распределяется между несколькими людьми. Рядом живут дяди, тети, кузены — семейные связи очень широки.

На фестивале CompArte ребенок лет шести читал стихи. Затем мы узнали, что он приехал из самого Ля Реалидад [8] в составе каравана и без родителей, но под ответственностью других взрослых. Для ребенка это не проблема. Он привык проводить время не только с родителями и всегда окружен родственниками.

[8] самая дальняя «улитка», минимум шесть часов по джунглям — прим. авт.

Когда отсутствие родителей длится дольше, например, если мама уезжает работать в Хунту, вся община распределяет ответственность по уходу за детьми, по работе в доме и на поле, где не хватает рук. Люди помогают друг другу во всем.

**Мексика — земля наркокартелей. Как известно, вся страна поделена на зоны их влияния. Как сапатисты относятся к наркотикам? Как взаимодействуют с картелями?**

**А:** Любые наркотики и алкоголь запрещены в общинах. Мексиканское правительство пристально наблюдает за сапатистами, а они не хотят провоцировать конфликт. До сих пор почти все жители общин проходят военную подготовку, что исключает наркопотребление.

С начала своей истории сапатисты активно боролись с наркотиками в Лакадонских джунглях и других подконтрольных территориях Чьяпаса. В этих зонах нет наркотрафика, несмотря на то, что они находятся прямо у границы.

**Какие могут быть причины перестать быть сапатистом, кроме желания употреблять или учиться в университете? Что в таком случае происходит с землей?**

**Н:** Одним из таких факторов может стать получение подарка от партии. Во время предвыборных кампаний представители партии ездят по общинам и предлагают все подряд, от еды до стройматериалов, в обмен на голос. Если сапатист соглашается, на этом все.

Другая причина — это смена ориентиров. Когда люди хотят личной выгоды, они не выдерживают коллективной ответственности. Чтобы быть сапатистом, нужно быть дисциплинированным, способным к компромиссу, ответственным, работящим. Есть люди, которые предпочитают более простой путь или разочаровываются.

Что касается земли: то, что они возделывали для себя, им и остается. Но этого наверняка будет мало, потому что сапатисты много производят коллективно и затем распределяют продукты в общине. Так что люди, покидающие сапатистов, становятся беднее. К тому же они лишаются легкого доступа к здравоохранению и даже к правосудию.

Я была в общине, разделенной между сапатистами и не-сапатистами. С одной стороны дороги — дома сапатистов, с другой — тех, кто перестал ими быть. Я увидела маленького ребенка со вздутым животом, такое бывает от голода. Раньше я видела подобное только на фотографиях из Африки. Дети бегали без присмотра, а вокруг было много алкоголиков. Сапатистские же дети всегда под присмотром, учатся в школе, вакцинированы, об их здоровье заботятся. Алкоголиков среди взрослых нет. Контрасты там очень резкие.

**А:** На самом деле с землей поступают по-разному. Земля — это вечный источник конфликтов. Зачастую местные хотят продать ее, чтобы перестать быть крестьянами, уехать или заняться чем-то еще. Все зависит от текущей ситуации в конкретном месте. Если влияние сапатистов сильно, то, скорее всего, они оставят землю себе. Если семья живет изолированно или там, где больше партийных, земля достанется государству, и семья сможет ее продать.

**Какие средства коммуникации, медиа используют сапатисты?**

**Н:** СМИ — это тоже поле боя для сапатистов. Их стратегия вегда учитывала средства коммуникации. Со временем сформировались сапатистские автономные медиа. Основная база — это радио и видео, текстов меньше. Видео распространяется на DVD, его смотрят на собраниях.

Основная подготовка видеографов с конца 1990-х до середины 2000-х прошла при помощи организации Promedios, финансируемой из США: они обучили операторов, монтажеров, звукачей. А с 2008 года сапатисты стали учить друг друга.

В 2014 году на дне памяти Галеано появился новый сапатистский медиа-проект — Los Tercios Compas. Это сообщество медиа-активистов, работающих во всех «улитках». Своих коллег из альтернативных медиа сапатисты называют Medios Compas [9] а себя отделяют, называя «третьими товарищами» [10]. Они снимают все, что происходит в «улитках» во время праздников, встреч, семинаров и распространяют эти материалы в общинах. Гости потом могут купить диск в «улитке».

[9] товарищи из медиа — прим. авт.

[10] это прямой перевод tercios compas — прим. авт.

За связь с внешним миром отвечают коммюнике от Командования. В последнее время они включают фото- и видеоматериалы от Los Tercios Compas.

**Сапатисты читают книги?**

**А:** В Чьяпасе своеобразный крестьянский социализм, а не интеллектуальное движение. У них почти нет книг. Общины появились совсем недавно в условиях тотальной неграмотности, у них все только начинается.

**Н:** Сами сапатисты говорят, что они — «чистая практика». При этом они хорошо разбираются в марксизме.

Фестиваль «Критическое мышление против гидры капитализма» был задуман специально для того, чтобы делиться знаниями. Может у интеллектуалов и много мыслей, и с теорией они хорошо справляются, но практики им не хватает. А сапатисты наоборот — чистая практика и меньше — интеллектуальность. Подобные фестивали развивают рефлексию в общинах, информируют, помогают разрабатывать теории, но сапатисты остаются практичными и стремятся к утопическому коммунизму. На самом деле, они уже сделали его реальностью.

**Как сапатисты проводят свободное время?**

**Н:** В общинах очень популярен футбол. У сапатистов даже некоторые метафоры связаны с футболом. Играют и взрослые, и дети, и женщины, и мужчины.

То же можно сказать и о музыке. Пожалуй, самая известная группа Los Originarios de San Andres играет народную музыку (ranchera) с простой структурой и словами о сапатистском движении. Мы видели коллективы из всех «улиток», включая панк-группы и народные, типа мариачи. Все они пели о сапатизме или о революции.

В «улитке» Морелия есть семьи и коллективы, преуспевшие в рисовании. Они распространяют свои работы, в том числе через магазины в городе Сан-Кристобале.

**А:** Тот факт, что сапатист — крестьянин, не отменяет того, что в будущем он может стать хирургом. Такое же стирание различий происходит между работой и свободным временем. Свободное время — это творение капиталистического общества, где средства производства отделены от работника. Сапатисты вернули себе средства производства. Они и рабочие, и производители. Они не работают на чужой земле, не пользуются чужими инструментами, их работа свободна. Поэтому нет разницы между работой и свободным временем, как мы его понимаем в западном обществе.

**Как они относятся к религии? Есть у них церкви в общинах?**

**Н:** Не существет религии, ассоциированной с сапатизмом. При этом они не атеисты. В их жизни есть мистика, связанная с традицией и космологией. Она отражена в первом цикле коммюнике сапатистов, но она не относится к формальной религии.

Кроме того, евангелизм и другие религии, распространяемые через миссионерство, разделяют общины. Это одна из стратегий мексиканского правительства при содействии США: отправлять какого-нибудь миссионера, который внедряет свою религию и тем самым разделяет общину. Сапатисты пытаются этому противостоять.

Это не отменяет того, что у сапатиста дома может стоять иконка с Иисусом. Они могут быть католиками, но в то же время проводить свои ритуалы, связанные с рождением, смертью или свадьбой.

**А:** Сапатисты могут придерживаться любой религии. Важно, чтобы она не противоречила принципам EZLN.

Сапатизм находится уровнем выше религии — это большое достижение, которое раньше никому не удавалось. Религия в Чьяпасе всегда была причиной серьезных конфликтов, которые приводили и к переселениям, и к убийствам, а сапатизму удалось возвыситься над религиями, не запрещая их и не культивируя.

**Как насчет внешней политики?**

**Н:** Было время, когда в коммюнике появлялись слова поддержки разным движениям, в частности, Стране Басков.

Однажды сапатисты предложили отправить на Кубу тонны кукурузы. Кубинские доктора приезжают обучать сапатистов. Кубинцы помогают и в медиа. Это не официальное сотрудничество, а взаимопомощь.

В Курдистане тоже проходят процессы, которые влияют на сапатистов. Особенно это касается развития курдской автономии.

Дональд Трамп постоянно на слуху в этом году: это связано с темой мигрантов.

Сапатисты следят за тем, что происходит в мире, как развивается капитализм. Они считают, что он наносит много вреда личной и коллективной жизни на земле. Сапатисты всегда были интернациональны, глобальны и активно участвовали в международных сетях солидарности. В то же время их процессы очень локальны, и именно поэтому их нельзя воспроизвести в других местах.

Все, кто хочет подобного, должны найти свои способы.
